俄罗斯驻华大使杰尼索夫接受本报专访。李昊摄
【环球时报记者 白云怡 谢文婷】编者的话：“今年在我们的高层交往计划中，有普京总统访华的安排，中方希望普京总统成为疫情后第一位访华的外国领导人，俄方希望把总统在疫情后的第一次国事访问安排到中国”“尽管俄中没有结盟，但两国对国际形势的判断高度一致”“我们希望俄—中—美的‘三脚架’保持平衡”“一些国家阻止中俄疫苗进入第三国，是典型的‘疫苗政治化’”……俄罗斯驻华大使杰尼索夫日前在接受《环球时报》记者专访时，如以往一样给出非常多的信息量。在庆祝中国共产党百年华诞之际，青年时期就开始学习中文、2013年被任命为驻华大使、作为外交官在北京前后待过近20年的杰尼索夫在专访中还特意用中文说：“‘没有共产党，就没有新中国’，我也希望借此机会向所有中国人表示祝贺。”
“我看到中共受到人民的支持”
环球时报：今年是中国共产党成立100周年。您如何评价中共在过去这些年的表现与成就？
杰尼索夫：从上世纪70年代初首次被派驻到北京工作以来，我亲身经历了中国在过去近半个世纪的发展。我亲眼看到中国在中国共产党领导下取得的巨大进步，也看到中国的成功是许多重要因素共同作用的结果，比如中国人的敬业、勤奋，还有领导层的正确决策。对中国共产党来说，今年是重要的一年，未来，中国还会迎来第二个“一百年庆典”——共和国建国百年。或许，我的年龄已不允许我看到那一天到来时中国的样子，但我可以想象，因为在过去五十年中国的发展历程中，我看到中国共产党作为执政党受到中国人民的支持，以及它在中国取得的成就中发挥的至关重要的作用。我知道中国有一首很多人都会唱的歌，“没有共产党，就没有新中国”，我也希望借此机会向所有中国人表示祝贺。
环球时报：据了解，现在一些俄罗斯民众对苏共和苏联有负面观感。他们会把中共和曾经的苏共进行比较吗？
杰尼索夫：俄罗斯是一个很大的国家，民众的想法也很多元。我认为有这样想法的俄罗斯人只是很少一部分。的确，苏联时代有许多缺陷，但我们这一代真正经历过苏联的人在回忆起那个时代时还是会想到很多美好的事情、很多正面的因素。俄民调显示，对苏联抱以负面态度的大部分都是俄年轻人，他们出生在苏联解体之后，并没有亲眼见过当时的情景。他们对苏共有着（与我们）不同的态度，但这种态度大多是针对苏联自己当时的政策，而不是针对广泛意义上的共产党。
关于苏联与苏共，我也想分享一个我个人的看法：倘若当年苏共出现一个像中国邓小平那样的人物，也许我们国家之后的发展轨迹就会从此改变。最近，国际上又涌现出许多有关国家与社会制度的讨论。我们也发现，各个国家对新冠肺炎疫情的应对，可以折射出不同社会发展模式的优势和缺点。如今，中国经济已摆脱去年疫情导致的危机，显示出中国发展模式的极大活力。这让我想到了中国的一句话：实践是检验真理的唯一标准。
环球时报：普京总统近日在圣彼得堡国际经济论坛上表示，“美国正以自信且坚定的步伐走在苏联的老路上”。他表示，美国正出现一个典型问题，即对自己无限实力充满信心，给自己制造无法应对的问题，就像曾经的苏联那样。您怎么理解普京总统这句话？
杰尼索夫：任何关注美国当前政策的人士都不会反对普京总统的观点。我对这一表述的理解是：普京总统并非在“预见”美国会重复苏联的命运，也不是在说自己乐于看到这一情况的发生，他只是在提醒，这一风险是确实存在的，而许多美国的政治精英还没有充分意识到这一点。今天的我们还无法想象一个没有美国的世界。美国在经济、文化、科技等领域发挥着巨大的作用，我们不能否认这个事实，但美国需要认识到，它不是世界上唯一一个国家，它需要考虑并尊重其他国家的客观现实和自身追求。普京总统是在提醒美国，不要犯下当年苏联的错误。
“希望俄—中—美的‘三脚架’保持平衡”
环球时报：按计划，俄罗斯总统普京和美国总统拜登6月16日将在日内瓦会晤，您对这次会晤有何期待？您看好俄美关系在拜登总统任内出现改善吗？
杰尼索夫：我们欢迎任何缓解紧张和竞争的措施，但我们对俄美关系的期待非常谨慎，尤其在当下两国关系十分紧张的背景下。日内瓦峰会是拜登总统上台后俄美元首首次会晤，这次峰会解决两国之间重要问题的可能性较低。不过，一个可以预期比较好的结果是，它能为未来解决问题创造一些条件。
环球时报：有分析认为，拜登政府可能采取“适当缓和与俄罗斯的关系，以便专心对付中国”的策略。俄罗斯会因此疏远中国、靠近美国吗？
杰尼索夫：这种看法太短视了，它不可能发生。我想，我们比美国人认为的要更聪明一点。
环球时报：最近中俄外交高官密集互访，俄外长拉夫罗夫在中美安克雷奇高层战略对话后访华，而中共中央政治局委员、中央外事工作委员会办公室主任杨洁篪在俄美外长冰岛会晤后访问莫斯科。这两场访问的时间是特别安排的吗？是否透出一些信号？
杰尼索夫：最近一段时间，俄中两国外交合作更加密切，这样的“特别安排”纯属巧合，因为安排外长及外长以上级别的访问，需要一定的筹备时间和技术准备。不过，俄中这两次外交互动恰好紧随我们各自和美国的对话之后，这是一件好事。它可以让我们两国的高级外交官有机会深入探讨此前中美和美俄会晤上的有关内容。
环球时报：中俄在对美立场上会保持“对表”和“通气”吗？
杰尼索夫：这两次访问的时间都很短暂，议程也比较有限，但双方还是非常详细地讨论了一系列话题，其中就包括目前国际局势中最迫切、最尖锐的问题。事实上，不管是这两次高层会晤，还是以往普京总统和习近平主席的历次会晤，在俄中两国的政治对话中，没有任何内容、议题是需要回避的。如果俄美双方在下周的峰会上提到一些与中国有关或中国感兴趣的议题，我们也愿意接下来和中方对此进行讨论。众所周知，尽管俄罗斯和中国没有结盟，但双方在一系列外交问题上均持相似立场。
环球时报：中美之间的竞争和对抗正在升级。假如有一天中美发生武装冲突，俄罗斯会采取什么立场？
杰尼索夫：这个问题不会有答案，因为我深信中美之间不会发生武装冲突，正如俄美之间也不会发生武装冲突一样。因为这样的冲突会使全人类消失，那时也就根本无所谓采取什么立场了。不过，如果你问的是在对国际形势和重大问题的判断上，那俄罗斯的立场显然更接近中国。近年来，美国同时对俄罗斯和中国施加制裁，尽管美国对俄中“不满”的领域和内容不同，但针对两国的目的是一样的——打垮竞争对手。我们显然无法接受美国这样的态度。我们希望俄—中—美的“三脚架”保持平衡。
“制定抵御‘颜色革命’的共同规则”
环球时报：有分析认为，近年来，美国等国试图在中国和俄罗斯制造“颜色革命”，并在两国周边制造“地缘政治动荡带”。面对这一局面，中俄可以开展哪些合作？
杰尼索夫：这就是为什么我会说，俄中两国对国际形势的判断高度一致。俄中都采取不干涉第三国内政的原则，但过去这些年，我们目睹许多国家发生“颜色革命”和陷入乱局。这些国家“颜色革命”的背后当然有一些它们自身或所在地区的原因，但同时也总是伴随着外部势力的存在。为防止第三国干涉俄中两国的内政，我们应当共同制定出一些“游戏规则”，尤其是在信息安全政策领域的规则，防止一些信息技术较先进的国家通过互联网技术把自身的政治议程强加于他国。
最近，世界出现一个新现象——“混合战争”，而且国际社会还不存在相应的规则对这样的“战争”加以限制或规范。一方面，防止本国受到外界不良信息侵入，是俄中两国的共同关切。另一方面，尽管俄中两国有足够的能力和强大的信息网络来抵御“颜色革命”，但我们周边的一些国家和地区在这方面相对还比较脆弱，信息层面的外部干涉很容易导致它们国内出现大规模动荡。近期白俄罗斯和两年前中国香港发生的事情就是两例明证。因此，制定抵御“颜色革命”的共同规则，也是为了更多国家和地区的稳定。
环球时报：西方一直在炒作中俄开展“疫苗外交”，声称中俄在通过疫苗出口和援助谋求地缘政治利益。对此，您怎么看？
杰尼索夫：据我所知，中国截至目前至少向海外输出提供了3.5亿剂新冠疫苗，俄疫苗对外的数量没有中国这么大，但也已经和66个国家开展合作。欧洲的圣马力诺已依靠俄罗斯的“卫星V”疫苗战胜疫情。与此同时，俄还率先提出可以向有生产能力的国家提供相关技术和工序支持，由这些国家在本国生产疫苗。目前俄相关部门已与来自14个国家的25个医疗厂商探讨相关合作。
我们认为，疫苗互认问题最好通过世卫组织等多边平台解决，因为俄中两国的疫苗都可能面临“获得认可困难”的情况。这不是因为俄中疫苗的质量或保护率有问题，而是一些竞争对手非常不希望俄中两国的疫苗获准进入他国。他们会人为制造障碍，包括使用政治工具和不公平的竞争方法。“疫苗外交”的标签就是他们制造的障碍之一。一些秉承“疫苗民族主义”的国家优先接种本国民众，这本身没有问题，但不能同时去抹黑别国的疫苗援助，阻止中国、俄罗斯的疫苗进入第三国市场，这就不对了！这是典型的“疫苗政治化”。此外，西方编造“中国人工制造病毒”“中国实验室泄漏病毒”等虚假信息，也都是把疫情政治化的经典案例，是非常不公平的政治言论，这不是解决这场巨大的人类危机的正确态度。
环球时报：对有关“中俄在战略利益上差别很大”的说法您认可吗？比如有学者称，俄对保持现有国际秩序的兴趣不大，而中国则是现有国际秩序的最大受益者，因此只寻求调整秩序。
杰尼索夫：这是一种“非黑即白”的论调，也是一种对国际形势过于偏激的论断，仿佛我们眼前只有两种选择：要么保持现有国际秩序，要么摧毁现有国际秩序。但事实不是这样的。俄中两国在全球和地区层面都有各自的利益。这些利益不可能在所有情况下都完全一致，但从整体上来看，俄中两国的国际利益是一致的，因此我们在绝大多数国际问题上的立场也是一致的。最明显的例子是两国在联合国安理会的投票情况：俄中双方在安理会的各类表决中经常投一样的票。国际秩序并不是一成不变的，它不仅会演变，最近还在加速演变。国际秩序需要改革，使其更适应当下的现实，但我们不能用一刀切的方式来改变它。我不同意“俄中对国际秩序改革的看法有很大差别”的观点，事实上，我们在一些最重要的问题上持相同立场，只是在一些具体细节上可能有所不同。